0:22 Cześć, witamy was w podcaście Empatycznie o pieniądzach, ja nazywam się Katarzyna Błaszczyk…

I: A ja jestem Iza Kaźmierczak

0:28 Dziś porozmawiamy na ciekawy temat: o tym, jak oceny naszych bliskich, ludzi, którzy są dla nas ważni, którzy jakoś na nas wpływają, jakie mają dla nas znaczenie, kiedy robimy sobie wycenę w naszym biznesie. I oni na przykład mówią: nie, ta wycena jest zła. Czyja opinia najbardziej nas dotyka albo czyja opinia jest najważniejsza?

 

I: Czyja opinia jest najważniejsza i czyja opinia nas najbardziej dotyka? To są rzeczy, które mogą być powiązane i fajnie jest samemu dla siebie mieć odpowiedź na to pytanie.

 

Znam taką historię, niedawno zasłyszaną od kobiey, która wynajmuje mieszkanie, jedno, które ma, i właśnie skończył jej się jeden okres wynajmu, szuka nowego najemcy, i postanowiła podnieść cenę, żeby ją zrównać do poziomu cen rynkowych. I jej własny, rodzony tata, dowiedziawszy się, że ona tę cenę chce podnieść, skomentował to bardzo krótko: czy ty musisz być taka chciwa? czy ty nie wiesz ile jest ludzi, którzy nie mogą sobie pozwolić na dobre mieszkanie, którzy chętni by w tym twoim mieszkaniu zamieszkali?

 

I to była dla niej strasznie duża kwestia, taka odpowiedź, bo z racjonalnego punktu widzenia, decyzja o tym, żeby cenę podnieść, była jak najbardziej uzasadniona. Ona czuła, że mieszkanie jest świetne położone, świetnie wyposażone i bez problemu po cenach rynkowych można je wynająć, ale ten komentarz jej taty uruchomił w niej taki konflikt wewnętrzny, że: “z jednej strony ja chcę zarabiać i chcę mieć równowagę w wymianie, że oferuję coś i chcę w zamian dostawać dobre pieniądze, które wykorzystam, lepiej czy gorzej, ale wykorzystam. A z drugiej strony ważna jest dla mnie opinia tego taty. Bo ja nie chcę być chciwa. I chcę mieć uważność na innych ludzi. I to, o czym mój tata mówi, to żeby pamiętać o tym, że są ludzie, którzy nie mogą sobie na wszystko pozwolić, też jest dla mnie ważne.

 

I tutaj tak na marginesie chciałam od razu powiedzieć, że ten tata i relacje z tatą są bardzo, bardzo ważne dla naszych relacji z pieniędzmi. Że bardzo często, jak pracuję z dziewczynami w coachingu, właśnie na temat wyceniania swoich stawek i wyceniania się na więcej, gdzieś ten tata się pojawia. I tak długo, jak sobie tego nie uświadomimy, że to ma związek, i jak długo nie postaramy się tego odkleić, to tak długo istnieje ten problem z wycenianiem się.

 

3:01 Ale dlaczego właściwie ojciec, a nie mama?

I: Nie umiem w stu procentach odpowiedzieć na to pytanie, podejrzewam, tak jak patrzę na swoje relacje z pieniędzmi, na to, co odkrywam w coachingu z dziewczynami, z kobietami, istotną kwestią w tym jest to, ile uznania, ile uszanowania i ile wolności od tych rodziców dostawałyśmy. I w jakiś sposób to się przekłada na to, ile uszanowania, akceptacji dla siebie mamy, i w związku z tym, ile dla siebie możemy chcieć, ile się możemy domagać. I na ile czujemy, że mamy prawo. Bardzo często takie jakieś powikłane, niewyczyszczone relacje sprawiają, że same siebie umniejszamy i nie pozwalamy sobie na tyle, na ile byśmy mogły.

 

Czujesz w sobie to dziecko i twoja mama czy twój tata mówi: “Powinnaś” albo “Nie bądź”, albo “Zrób tak”, to uruchamiają się w nas dwie możliwe reakcje. Jedna to jest z dziecka uległego, że “okej, no skoro powinnam, to ja to tak zrobię” albo z dziecka zbuntowanego, że “jak mi ktoś mówi powinnam, to za nic, po prostu nie ma opcji”. Nie jest to decyzja racjonalna, bardzo często nie jest to decyzja świadoma.

 

4:20 Właśnie uświadomiłaś mi, że moja mama nigdy nie skomentowała absolutnie żadnej ceny, którą dałam na cokolwiek, nawet z nią chyba o tym nie rozmawiam, w ogóle nie czuję tutaj, że powinnam. Dlaczego nasi rodzice dają sobie prawo do czegoś takiego, żeby mówić dorosłej osobie, jaką ma dać cenę we własnym biznesie? No jest to dziwne dla mnie.
I: To jest bardzo dobre pytanie. I zanim ci na nie odpowiem, to chciałam wyrazy uznania przekazać dla twoich rodziców, i dla ciebie w tym, że oni nie mają takiego pomysłu, żeby tak mówić. Bo to się też wiąże z tym, że ci rodzice nas nadal traktują jako dzieci. I ja już będąc mamą dorosłych dzieci czy późno nastoletnich, tez mam świadomość tego, że te dzieci nadal są dla nas naszymi dziećmi, nie? Ale w związku z tym, że one dorastają i zaczynają same podejmować decyzje, to moją rolą jest mądrze im w tych decyzjach towarzyszyć, ale im nic nie narzucać. I wiem, jak to czasami jest trudne. I bardzo wielu rodziców zapomina czy nie zauważa tego momentu, gdy dzieci stają się niezależne, dorosłe, i cały czas czują imperatyw opieki i troski nad tymi dziećmi.

 

I wyobrażam sobie, że w tej sytuacji, o której opowiadałam na początku, to taki tata widząc, że jego córka wynajmuje mieszkanie i określa kwestię finansową, z całkiem dobrej roli, z całkiem dobrej motywacji czy intencji, chce jej pomóc. Chce ją wesprzeć i przypomnieć jej o tym czy pokazać co jest ważne, co ona może zrobić, żeby być dobrym człowiekiem. To jest pewnie moja interpretacja tej sytuacji, ale zakładam, że tak by mogło być.

 

I problem jest taki, że z jednej strony dorośli ludzie są dorośli, z drugiej strony cały czas są dziećmi dla swoich rodziców, i to się wiąże z tym konfliktem. Bardzo wiele osób ma strategię taką, że o pieniądzach z rodzicami nie rozmawia. I czasami to jest bardzo służąca strategia, bo ogranicza ilość konfliktów i tematów, na które nie ma wpływu. Są ludzie, którzy w sposób naturalny, ponieważ są w bliskiej relacji z rzeczonymi rodzicami, to w sposób naturalny, o ważnych rzeczach rozmawiają. I to może być nawet nieświadome, że ktoś sam jest w procesie, tak jak ta kobieta z pierwszej historii. Ona była w procesie tego ustawiania cen i wahała się, czy może podnieść tę cenę, i o ile, i jak to będzie, i to był jej proces dochodzenia do finału, i akurat się zdarzyło, że to się pokazało przy rodzicach, nie? W związku z tym ten rodzic, też pewnie z chęci pomocy i wsparcia, postanowił wrzucić swoje trzy grosze, które się okazały, być może, takimi trzema groszami, z kategorii piasek w szprychy, nie? Uruchomiło coś w tej kobiecie takiego ważnego, że ona przestała myśleć z pozycji dorosłego, który podejmuje decyzje świadomie, podejmując różne opcje i wybierając to, co najlepsze, a zaczęła myśleć z pozycji dziecka, albo tego zbuntowanego, albo tego uległego. I to jest bardzo ważny moment, żeby go złapać i zdać sobie z niego sprawę.

 

7:30 Czy w takiej sytuacji my też oceniamy wybory naszych rodziców? Czy dajemy sobie prawo wtrącać się, na przykład, jakie rodzice mają wyceny? Czy dajemy sobie prawo wtrącać się, co w ogóle rodzice robią ze swoimi, własnymi pieniędzmi?

 

I: Dlaczego nie? Na tej samej zasadzie: my nie mamy złych intencji, tak samo my chcemy pomóc, na tych rodziców wpływać. I tak samo – nie jest to nasz interes. Do pewnego momentu, nie, bo czasami też trudno zdecydować, czy możemy się wtrącić, i kiedy możemy powiedzieć. I czasami to jest, że wtedy te nasze działania, i te nasze propozycje, też mogą być przyjęte za wtrącanie się i wkładanie nosa w nie swoje sprawy, a czasami to jest tak, że mogą być usłyszane, i można ich posłuchać, bo może być w nich jakieś ziarno prawdy.

 

I to jest tylko kwestia tego, na jakim poziomie świadomości my o tych rzeczach rozmawiamy, na ile mamy świadomość, że usłyszenie kogoś nie jest tożsame ze zrobieniem tak, jak on mówi. Może być tak, że ja ciebie słyszę, ja wiem, o co ci chodzi, dlaczego ty mi to mówisz, i, to jest też ważne, i pozostawiam sobie przestrzeń do tego, żeby wybrać to, co jest dla mnie najlepsze.

 

Co nie znaczy, że jeżeli nie posłucham ciebie, to, że ciebie nie posłuchałam (usłyszałam) czy nie wzięłam pod uwagę. Myślę, że to jest bardzo ważne.

 

9:10 Jak to zrobić w elegancki sposób? Zarówno jeżeli jest się rodzicem, jak i dzieckiem? Bo ja myślę, że tutaj ten elegancki sposób jest znaczący. Tak sobie myślę o mojej mamie, która ma chyba dosyć skomplikowane relacje ze swoim ojcem właśnie, a propos pieniędzy, i może dlatego my mamy tak dobre relacje, to znaczy, ja nie wtrącam się, w ogóle chyba nikomu w pieniądze, i ja też może nie pozwalam, żeby ktokolwiek w ogóle mnie, tak, się wtrącał. Chociaż tu też pewnie jest różnie, ale mam wrażenie, że i ojciec, i córka, w tej sytuacji, zachowują się mało elegancko.

 

I :To jest pytanie, na ile im ten sposób komunikowania się służy, na ile. Bo czasami można powiedzieć prostymi słowami coś bardzo nieelegancko, ale coś bardzo służącego i coś bardzo znaczącego. Ja myślę, że podstawowa rzecz to jest taka, żeby mieć świadomośc, że dorosly człowiek jest odrębną jednostką, tak? Znaczy dziecko też jest odrębną jednostką, to jest oddzielna sprawa, ale dorosły człowiek ma już sto procent prawa do decydowania o sobie.

 

W przypadku dzieci, to jest tak, że ta nasza odpowiedzialność za dzieci jest trochę większa, w związku z tym, że one nie do końca wiedzą. Ale też dobry rodzic to jest taki, który dziecku towarzyszy, a nie narzuca czy za dziecko decyduje, nie? Więc pamiętając, że dorosła córka, dorosły ojciec, to są dwie niezależne jednostki, możemy przeprowadzić tę rozmowę w taki sposób, który nam pozwoli się usłyszeć i się spotkać, i nie będzie powodowała żalu. TO jest na takiej zasadzie, ja to bardzo lubię, to powiedzenie: “ty to ty, ja to ja, jeśli się spotkamy to super, a jeżeli nie, to trudno”. Czyli to jest tak: “ja widzę, że ty chcesz to zrobić, mnie się wydaje, że dobrym dla ciebie byłoby to i tak, zrobić to w ten sposób, i mam przestrzeń na to, że zdecydujesz po swojemu”.

 

I to zdanie jest zarówno cenne w ustach córki, która widzi, jak sobie rodzice radzą z pieniędzmi, jak i tych rodziców, którzy widzą, jak ich dzieci sobie radzą z pieniędzmi. Czyli: słuchaj, widzę, że chcesz wynająć mieszkanie, ja bym strasznie chciał, żebyś ty pamiętała o tym, że są ludzie, którzy potrzebują dobrze mieszkać, a nie mogą sobie pozwolić na ceny rynkowe, żebyś to wzięła pod uwagę. Kropka. I to wzięcie pod uwagę może mieć inną formę niż wynajęcie mieszkania taniej, bo tę potrzebę można zaspokoić na różne sposoby, i to, co jest ważne, to żeby usłyszeć, że to jest moja opinia, i że z mojej perspektywy tak to wygląda. To jest super kluczowe.

 

I to, że ja nie działam w intencji – i to jest chyba największy wątek, szczególnie w relacjach z rodzicami – że ten rodzic nie działa z intencji podkopywania twojego poczucia wartości czy poczucia twojej eksperckości w tym, co ty chcesz zrobić, tylko po prostu przedstawia swoją opinię, którą chciałby, żeby została usłyszana. Jak ci to brzmi, Kasia, powiedz?

12:27 Bardzo fajnie, ale myślę, że to jest bardzo trudne w praktyce, a też gdzieś tam wydaje mi się, że problem finansów i rodziców dorosłych dzieci polega na tym, że każda ze stron się boi, że jeżeli rodzice źle zainwestują, to ja kiedyś będę musiała za to zapłacić, i na przykład splacić kredyt, albo jeżeli dzieci źle zainwestują, no to jako rodzic będę musiała ratować. Czyli na przykład spłacić kredyt. I jak wybrnąć z tej sytuacji, bo jednak długi są dziedziczone, i to nie jest wszystko jedno?

I: Długi są dziedziczone, to prawda, ale też prawdą jest, że można ten spadek odrzucić, można z niego zrezygnować. Więc to nie jest dokładnie tak, że jeśli ci rodzice wezmą kredyt, to my już jesteśmy skazani na spłacanie.

 

A po drugie, to znowu, to jest tak, że ci rodzice podejmują tę decyzję, i to co możemy zrobić, to zgłosić nasze zastrzeżenia i naszą wątpliwość: “Słuchajcie, a jak wy widzicie? Z czego wy chcecie spłacić ten kredyt? Co w związku z tym będzie?” Ja pamiętam, jak widziałam, jak takie starsze małżeństwo w sklepie ze sprzętem elektronicznym, właśnie podawało swoją sytuację materialną, żeby wziąć jakiś telewizor na raty. I nie musieli odpowiadać na te pytania, sprzedawca im nie do końca powiedział, że mają prawo zachować tę informację dla siebie.

 

Oni dokładnie powiedzieli, w jakim mieszkaniu mieszkają, ile pokojów, gdzie jest położone, dochody, i zgodzili się na udostępnianie swoich danych marketingowych. I to jest po prostu otwarcie drzwi do tego, żeby przychodzili kolejni sprzedawcy, i sprzedawali im kolejne rzeczy na raty. I jako córka wyobrażam sobie, że to jest potwornie trudne, że masz poczucie, że ci starsi ludzie, którzy mogą nie być przygotowani do tego, żeby w sposób asertywny postawić granicę, powiedzieć: “okej, ja tego nie chcę, nie potrzebuję”, nie są przygotowani na radzenie sobie z różnymi marketingowymi strategiami, są po prostu bardziej podatni na manipulację. I bardziej skłonni w związku z tym te swoje środki alokować.

 

Ale myślę, że droga do tego to jest rozmawianie z nimi i tłumaczenie im, o co chodzi; pokazywanie swoich obaw, i pokazywanie swoich rozterek z tego właśnie miejsca “ja to ty, jeśli się spotkamy to super, jeśli nie, to trudno”.

 

15:03 A jak, jako dzieci, mamy sobie radzić z takim komunikatem: “nie dam ci tych pieniędzy, bo wiem, że je rozpuścisz”?

I: Ale mówisz jako dzieci dzieci, czy jako dzieci dorosłe?

 

15:13 Mówię tutaj o sytuacji, że na przykład rodzice są bogaci i, oczywiście, mogą odmówić dotowania swoich dzieci, dajemy im tutaj do tego prawo, ale robią to w postaci takiego komunikatu nacechowanego negatywnie: “pomogę ci z kredytem na dom, na mieszkanie, bo tak naprawdę ty sobie nie poradzisz, rozpuścisz te pieniądze, rozpuścisz mój majątek”.

 

I: Wyobrażam sobie, że to jest sytuacja, w której to dziecko zbuntowane dorywa się do sterów i zaczyna nami rządzić, nie? Wyobrażam sobie, jak to jest trudna sytuacja i jak łatwo jest usłyszeć ten komunikat z takiego miejsca “jesteś niewystarczająca”. I to jest taki obszar, z którym w pierwszej kolejności musimy sobie poradzić, i przyjąć, że to nie jest prawda, nie, i nie o tym jest ten komunikat; my jesteśmy wystarczające. Ale to, co słyszymy, rezonuje w nas czymś, co mamy może nie do końca zaopiekowane, nie do końca wyczyszczony, jakiś element naszej percepcji siebie. I to jest coś, czemu warto zobaczyć, warto usłyszeć, i czym warto się zająć. Znaczy w tym komunikacie istotą jest, że to nie jest komunikat o nas, tylko że to jest komunikat o jakichś obawach i zastrzeżeniach tej drugiej strony.

 

Czyli tak naprawdę “nie dam ci tych pieniędzy, bo je rozpuścisz”, powinniśmy usłyszeć: “nie dam ci tych pieniędzy, bo się boję, bo nie mam pewności, bo chciałbym czegoś dobrego”. Ja wiem, że łatwo mi mówić z tego miejsca, a w momencie, gdy się słyszy taki komunikat, to jest tak trudne, żeby to przyjąć, że nas to odłącza od takiego wątku. Ale tak naprawde to jest komunikat, który mówi o czymś, co jest ważne dla tej osoby, która go wygłasza. I jak sobie myślę, zupełnie na spokojnie, i zupełnie nie w tej sytuacji, i nie z tą osobą, która go we mnie w tę stronę porusza, to taką dobrą reakcją i docelową reakcją, byłoby wejście w buty dorosłego i popatrzenie: “okej, słyszę, jak się niepokoisz, jak ja te pieniądze wydam. Co by było dla ciebie takim dowodem czy pokazaniem, że to nieprawda? Że ja się sprawdzę i że dam radę”.

 

Ktoś może wtedy odpowiedzieć: “bo ja bym chciał, żebyś ty te pieniądze przeznaczyła stricte na spłatę kredytu, a nie na zakup butów, bo widzę, że masz ich dużo”, nie? I wtedy, jak usłyszymy tę prawdziwą potrzebę, ten prawdziwy powód, tę motywację, która stoi po stronie mówiącego, możemy się zastanowić, jak zaspokoić tą jego potrzebę. Bo jeżeli, on chce, powiedzmy, dać nam pieniądze na spłatę tego kredytu, ale się boi, że jak przeleje pieniądze na nasze konto, to one się rozpłyną i ja tego kredytu nie spłacę, to możemy przyjąć to jako prezent, że to jest na spłatę kredytu, i nawet zadbać o to, żeby ten kredyt był spłacany z jego rachunku.

 

18:10 A jak w ogóle odmawiać dzieciom? Bardzo często jest taka postawa, myślę, w dzieciach: “jak się topię finansowo, no to pierwszym telefonem, koło ratunkowe, jest telefon do mamy, taty, no bo mam problemy”. Pytanie jest takie: czy powinniśmy w każdej sytuacji pomagać naszym dzieciom? Czy to, że jesteśmy rodzicami zobowiązuje nas do tego, że, żeby spłacać ich kredyty, kupować im mieszkania, żeby w ogóle ich dotować jako dorosłych ludzi?

I: Tego nie wiem jeszcze z własnego doświadczenia, bo moje dzieci na razie wchodzą w świat dorosłości. Ale tak jak sobie myślę, czy powinniśmy pomagać naszym dzieciom, to pierwsza taka rzecz, która się we mnie budzi, to tak, oczywiście, powinniśmy pomagać naszym dzieciom, ale, i tu jest ważny wątek, powinniśmy pomagać naszym dzieciom mądrze. I myślę, że tutaj automatyczne otwieranie rachunku, żeby wykaraskać ich z kłopotów, nie zawsze, czasami może być, ale nie zawsze może być mądrym pomaganiem.

 

Bo czasami te nasze dzieci też potrzebują skonfrontowania się z konsekwencjami swoich działań. Bo czasami taką pomocą może być powiedzieć: “okej, wpakowałaś się w kredyty, ja ci w tej chwili nie jestem w stanie pomóc”. I bycie z tym dzieckiem w tym kłopocie, w tym, że nie jest. Szczególnie, jeżeli to jest dziecko dorosłe. Czasami najlepszą pomocą jest wskazanie tych płatności, bo to stwarza szansę ku temu, by ten człowiek zaczął myśleć o sobie jako niezależnej jednostce i się zaczął zastanawiać: “okej, tutaj automatyczne źródełko się zamyka, to skąd ja mogę, jak ja inaczej mogę sobie w tej sytuacji poradzić?” I czasami to jest najlepsza pomoc. Chociaż nie najłatwiejsza. I to, i z jednej, i z drugiej strony.

 

20:02 Podsumowując ten bardzo trudny temat, bo ja w ogóle myślę, że relacje pieniądze-rodzice-dzieci, to jest taki trudny temat, i ja bym chciała jeszcze kiedyś do niego wrócić, szczególnie dorosłe dzieci, bo tym małym, wiadomo, my sponsorujemy ich życie, my sponsorujemy ich świat, i zgadzamy się na to, kiedy dzieci się rodzą. Ale właśnie myślę, że te relacje się komplikują w momencie, gdy dzieci od nas odchodzą. Wbrew pozorom one się komplikują. I wtedy właśnie pojawiają się różne problemy. Więc także proponuję, żebyśmy wróciły do tego tematu jeszcze kiedyś. Dziękuję ci bardzo Izo, za dzisiejsze spotkanie.

I: Zapraszam na stronę jestembogata.pl.

20:41 Do usłyszenia w kolejnym odcinku.

Podcast zrealizowany został przez Torbę Reportera i Podcastera.