intro

0:20 Cześć, witamy Was serdecznie w podcaście Empatycznie o pieniądzach. Ja nazywam się Katarzyna Błaszczyk

I: A ja nazywam się Iza Kaźmierczak i jestem coachem, i trenerką komunikacji empatycznej. Dzień dobry.

0:31 Dzisiaj porozmawiamy o takim bardzo kobiecym temacie, czyli o tym, jak macierzyństwo, jak powiększenie rodziny wpływa na to, co dzieje się z domowym budżetem, z pieniędzmi, ale też z nami. Zapraszamy.

W kontekście tego, że statystyki pokazują, że coraz więcej Polek nie pracuje i do pracy nie wraca, szczególnie po urodzeniu dzieci, coraz częściej też będziemy mieli z taką sytuacją, że, no, to mąż będzie utrzymywał dom; partner, mężczyzna. I teraz: co to może znaczyć w takim małżeństwie? No, kiedyś to była norma. Dla naszych mam czy dla naszych babć to zupełnie normalna sprawa. Chłop chodzi do pracy, przynosi pieniądze, no a my mamy zajmować się domem jako kobiety. To się zmieniło.

I: To się zmieniło trochę. Wiąże się to z tym, że, po pierwsze, pieniądze, które mąż do domu przynosił, były niewystarczające, żeby rodzina mogła fajnie, zdrowo funkcjonować; kobiety musiały pójść do pracy. Z drugiej strony też było tak, że – w tej chwili tak jest – rośnie świadomość kobiet i świadomość, że mieć własne pieniądze jest fajnie, jest coraz większa. I są takie dwie chyba przeciwstawne siły, że z jednej strony kobiety ciążą ku temu, by zostać w domu, zająć się opieką nad dziećmi, bo to jest ważne i nie ma wystarczającego wsparcia od państwa, żeby te dzieci miały zapewnioną opiekę, żeby kobiety mogły pracować.

Z drugiej strony jest może trochę presji własnej czy presji społecznej do tego, żeby sięgać po swoje, wychodzić do pracy, dzielić się tym, co ja mogę robić i mieć własne pieniądze, mieć własny budżet, i wnosić własne przychody do budżetu rodzinnego.

Myślę, że to jest też duża presja na kobiety, że trudno jest podjąć decyzję, jak ten konflikt wewnętrzny rozwiązać. Czytałam ostatnio artykuł o kobietach w Holandii, jest bardzo wiele, tam było na poziomie chyba 80% kobiet, które nie pracują w pełnym wymiarze godzin, decydując się na to, że mają niższy standard życia, ale wybierając to, że zajmują się swoimi dziećmi. Nie wiem, jak to jest w Polsce, ale tak jak rozmawiam z kobietami, wiem, że dużą kwestią jest nierówność przychodów, chociażby w związku z tym, że jeżeli się pracuje na etacie, to się ma przerwę, czy na macierzyński, czy na urlop wychowawczy, odpada się na chwilę z tej pracy zawodowej, ma się mniejszy staż, mniejsze doświadczenie, mniejsze pieniądze, plus mniejsza chęć zaangażowania się w nadgodziny, w pracę ponadwymiarową, bo z drugiej strony jest rodzina, która jest ważna i często drugi dom, który też jest ważny.

Nie wiem, czy to, co mówisz, że coraz więcej z nas nie będzie pracowało, jest w stu procentach prawdziwe, pewnie jest tak, że cały czas musimy decydować, czy wybieramy pozostanie w domu, czy wybieramy pracę zawodową. I kwestia pieniędzy, i tego, co się z tymi pieniędzmi wiąże: standard życia, ale i poczucie własnej wartości, nabierają tutaj większego znaczenia.

4:15 No właśnie, ja wzięłam to z jakiegoś tekstu, który niedawno przeczytałam, bodaj w Wysokich Obcasach, o tym, że w Polsce bardzo trudno jest kobietom właśnie powracać do pracy, bo jest mała elastyczność pracodawców. Bardzo ciężko jest pracować na pół etatu czy na trzy czwarte etatu, tak, co jest w innych krajach europejskich właśnie standardem, tak jak mówisz, i jednocześnie matki zarabiają mniej. Zarabiają również mniej od kobiet bezdzietnych, bo nie są gotowe podejmować nadgodzin, to już też wspomniałaś. No i teraz: co z tym zrobić? Bo sytuacji ogólnokrajowej w tym podcaście nie zmienimy. Ale możemy porozmawiać o tym, jak taka kobieta, jakie pytania ona powinna sobie zadać, żeby móc tę decyzję podjąć i móc, w miarę zgodnie ze sobą, żyć?

I: To jest dobre pytanie, bo koncentrowanie się na tym, że nie ma wsparcia albo że to wsparcie, które jest, jest niewystarczające, jest kwestią ważną, ale ono w dużej mierze jest poza naszym wpływem. Dużo więcej wpływu mamy na to, jakie my decyzje podejmiemy i jakie pytania sobie postawimy, i one mają dużo większe przełożenie na to, w jakiej sytuacji my będziemy. I z jednej strony to są pytania, które każda z nas potrzebuje postawić sobie, i to są pytania typu: co jest dla mnie ważne? czego ja na ten moment chcę? I pytanie może krótkie, ale szukanie odpowiedzi na nie to jest bardzo ważna część, taka, uświadamiania sobie, o co w życiu chodzi, gdzie jest najważniejsze.

I to w każdej sytuacji bierze(?), i jestem przekonana o tym, że dobrze mieć jasność tutaj, na ten moment. “Co jest dla mnie ważne ogólnie i co jest dla mnie ważne w tej jednej, konkretnej sytuacji?” I często to są decyzje takie “okej, czy ja w ogóle chcę mieć dziecko? ile ja tych dzieci chcę mieć? na ile rola mamy jest dla mnie ważna i jak ona się ma do pozostałych ról, które w życiu pełnię?”.

Są kobiety, które decydują, że nie chcą mieć dzieci, bo są inne rzeczy dla nich ważne. Są kobiety, które próbują połączyć rolę mamy i rolę pracownika. I są kobiety, które rezygnują z innych ról i poświęcają się tylko macierzyństwu.

Często są to decyzje, których kobiety nie podejmują świadomie, po prostu tak się życie układa, że wybieramy, bo nam się wydaje, że nie ma innej opcji. I nie mówię tego w sposób oceniający, tak po prostu jest; my czasami tak decydujemy. Życie przynosi nam różne sytuacje, w których trzeba podjąć jakąś decyzję, i w których żadna z tych decyzji nie jest dobra. Lub w których żadna z tych alternatyw nie jesteśmy w stanie przewidzieć skutków, jakie będzie ona miała dla nas na przyszłość.

W każdym razie każda decyduje, w sposób mniej czy bardziej świadomy, o tym, co jest dla niej ważne. I to jest jeden kierunek. Druga rzecz to jest jeszcze taka, że z reguły, kiedy jest ta kwestia zarabiania, dziecka, urlopów macierzyńskich, wychowawczych, często jest też kwestia związku czy rodziny.

Kolejne pytanie to jest takie, które myślę, pomaga zwiększyć świadomość decyzji, jaką podejmujemy, to to drugie pytanie jest, jak ta moja decyzja, się przełoży na standard czy na potrzeby mojej rodziny czy mojego związku teraz i w przyszłości.

I trzecia rzecz to jest jeszcze: jak mój partner widzi całą tę sytuację?

I myślę, że to jest taki moment, w którym dobrze jest mieć jasność co do siebie, wyobrażenie o tym, jak się to przełoży na rodzinę, i wtedy usiąść do rozmowy i pogadać z partnerem; “jak ty to widzisz” i “jak ty to rozumiesz?. I na tej podstawie podjąć decyzję, umówić się na coś, że na przykład: “okej, to ja teraz na dwa czy na trzy lata wycofuję się z życia zawodowego i decyduję się na to, że nasze dochody się zmniejszą. Sprawdźmy, co w takiej sytuacji my możemy zrobić, co jest możliwe i jakie by miało konsekwencje.” Czasami to się dzieje bez przegadania i bez ustalenia takich rzeczy, po prostu tak wychodzi. Przecież dla niektórych jest oczywiste, że w momencie, kiedy pojawia się dziecko, no to kobieta zostaje. I nie mówię, że to ci niektórzy to są tylko kobiety albo tylko mężczyźni, to wszystko się wiąże z tym, co my wnosimy ze swoich domów rodzinnych, i jak to było ułożone. Są osoby, które mają jasność, co do tego, że jak się dziecko pojawia, to jak najszybciej trzeba je przekazać opiekunce i jak najszybciej wrócić do pracy, bo kariera zawodowa jest ważna. Są domy, w których pomysł, że dziecko pójdzie do żłobka czy zostanie przekazane opiekunce, jest w ogóle nie do przyjęcia. I są domy, w których jeden partner ma tak, a drugi partner ma inaczej. I myślę, że wtedy najtrudniej jest o tym porozmawiać, ale też jest to najbardziej potrzebne.

9:36 Wydaje mi się, że to jest też tak, że tutaj rozmawiamy o takich bardzo indywidualnych kwestiach dla związku i mówisz, że najgorzej jest tam, gdzie… i tam trzeba to przegadywać, gdzie każdy z partnerów ma inne widzenie tego świata.

I: To jest najtrudniejsze, wiesz, i myślę, że potencjalnie to jest najbardziej konfliktogenne, ale z drugiej strony, jak sobie uświadomimy, że dwie strony mają kompletnie inne podejście do świata, to tak jak są, nie wiem, małżeństwa międzykulturowe, nie, z cudzoziemcem, to wtedy mam gdzieś z tyłu głowy, nie, że on czy ona są z innej kultury i że warto ustalić, co jest wspólne. To też może być sytuacja, w której dwie strony mają różne poglądy na to, może być paradoksalnie łatwiejsza, bo myślimy: “okej, my się tak różnimy to uzgodnijmy. Wybierzmy jakąś opcję”. Czasami jak ludzie mają podobnie, to wtedy nie przychodzimy im do głowy pomyśleć, że o czymś można pogadać i że można zrobić inaczej niż automatycznie, niż to, co jest oczywiste.

10:41 Tylko fajnie się o tym mówi, a z doświadczenia wiem, że potem przychodzi życie. I życie mówi ci tak: “ty marzyłaś o dziecku”, ja miałam taką sytuację, ja marzyłam o moim pierwszym dziecku, naprawdę bardzo chciałam mieć dzieci. I myślałam, że ten rok z dzieckiem będzie najszczęśliwszym rokiem mojego życia. Że to będzie wspaniałe i że ja chcę zostać rok w domu. Wtedy również chcę pomóc mojemu partnerowi w budowie domu, równocześnie, bo to jest świetny moment, bo ja będę miała tyle czasu…

I: Bo przecież będę siedziała w domu z dzieckiem…

11:16 …czyli załatwię wszystkie rzeczy związane z budową. No ale życie zweryfikowało bardzo szybko te moje wspaniałe plany. Okazało się po pierwsze, że małe dziecko to jest bardzo dużo pracy, na którą ja na pewno nie byłam gotowa, mój syn chorował, także dodatkowy stres i to “ojejku, nie wiem, co się dzieje z moim dzieckiem”, i szpitale, na co, jestem pewna, żadna mama nie jest gotowa, i kompletne przewartościowanie życia, a do tego budowa.

I: To jest ciężkie z jednej strony obciążenia czasowego, z drugiej strony finansowego, i jeszcze wymiary psychicznego, więc wyobrażam sobie, jaki to był koszt dla ciebie, w sytuacji, kiedy jesteś w nowej sytuacji, i musisz się zmierzyć z nową rolą, jaką jest rola mamy.

12:03 A dodatkowo moja wartość szybuje w dół, bo nagle sobie nie radzę. Nie radzę sobie ani z rolą mamy, ani z rolą pani domu, ani z rolą tego, kto buduje dom.

I: Przepraszam, zatrzymam cię. Twoja wartość czy twoje poczucie wartości?

12:17 Oczywiście, że moje poczucie wartości. Ale tak wtedy się czułam. I myślałam sobie: “Ojejku, no nie no, ja już chcę wrócić do tej pracy, ja jestem naprawdę bardzo dobrą dziennikarką”. A na dodatek jeszcze z pracy cały czas przychodziły do mnie takie wieści “wracaj, wracaj, my cię potrzebujemy”, “a twój reportaż tu dostał nagrodę, a tam”. Te reportaże jeszcze ciągle chodziły, bo ja pracowałam właściwie do końca swojej ciąży, więc reportaże, które zrobiłam jeszcze z czasów ciąży, później zdobywały nagrody, jak ja już miałam dziecko. I to było bardzo fajne, to w ogóle pozwoliło mi przetrwać ten trudny czas.

Ale tak naprawdę ja marzyłam o tym, żeby do tej pracy wrócić. Właśnie z tego powodu: żeby poczuć się znowu panią swojego losu i żeby poczuć, że ja w czymś jestem dobra.

I: I żeby być w tym, co znasz, co ogarniasz, na co masz wpływ, co sprawia CI jakąś przyjemność, nie? I żeby mieć strukturę, którą znasz, i która Cię ukierunkowuje. Bo z tego, co mówisz, to te początki Twoje, to było sprowadzenie sobie na głowę ogromnego ciężaru i ogromnej zmiany, nie? Bo z jednej strony nowa rola mamy, z drugiej strony budowa domu, to wszystko sprowadza na nowe ścieżki, które trzeba wydeptać. Plus jeszcze to, co się dzieje z Tobą, z Twoją głową, nie, z Twoją psyche i z Twoim sercem. Wyobrażam sobie, jakie to było trudne. I że ta praca była dla CIebie takim miejscem, w którym Ty wracasz do domu, do siebie. Tam, gdzie jesteś pewna siebie, gdzie wiesz, o co chodzi, gdzie masz wpływ i sprawczość.

13:54 I teraz, jak opowiadałaś o tym, że “o, fajnie, możemy to sobie wszystko ustalić”. Ale myśmy ustalili, że ja zostaję przez rok, bo chciałam, to była moja świadoma decyzja, co było mi wypominane później wielokrotnie; “ale sama chciałaś!”, “tak to zrobiliśmy, bo ty tego chciałaś”. Ale ja tego nie udźwignęłam. I co wtedy, co w takiej sytuacji, gdy przecież bardzo często kobiety tego nie dźwigają? Może o tym się nie mówi, nie krzyczy się z pierwszych stron gazet, ale też coraz częściej tak jest. Nie dźwigamy tego, że wcześniej chodziłyśmy do super pracy, wyjeżdzałyśmy w super delegacje, świetnymi samolotami latałyśmy i wszyscy się nam kłaniali, a teraz jesteśmy tylko mamami..

I: Jeszcze kurami domowymi, nie, jeszcze bardziej deprecjonujące określenie. “Siedzimy w domu z dzieckiem”, nie?

14:45 “Co ty robisz, że nie masz czasu?”

I: “Czym jesteś tak zmęczona, dlaczego nawet nie mogłaś posprzątać?” I to jest taki motyw, jak też pamiętam, kiedy ja wchodziłam w rolę mamy, to miałam, nie wiem skąd, z filmów, z wyobrażeń, z reklam pieluch, takie nie wiem skąd, takie wyobrażenie, że ten bobas jak się urodzi, to jest taki słodki, ma różową pupcię, którą się chce pocałować, się go nakarmi, odłoży i on śpi trzy godziny. A potem przyszło życie i się okazało, że tamto, to był tylko obrazek reklamowy czy jakiś filmowy i to jest innego. I to jest właśnie taki moment, w którym nasze wyobrażenia i nasze założenia są rewidowane poprzez życie. I to jest taki dobry moment, żeby sobie uświadomić, że te decyzje, które my podjęłyśmy, czy te wyobrażenia, które zrobiłyśmy, czy zrobiliśmy, nie, bo to też jest dyskusja w związku, to nie są decyzje na całe życie. Że w momencie, kiedy pojawia się życie i okazuje się, że rzeczywistość nie odpowiada temu, co my sobie zaplanowaliśmy czy na co się umówiliśmy, to jest taki moment, żeby sprawdzić: “okej, co się ze mną dzieje? czego ja potrzebuję i co mogłoby być rozwiązaniem?”.

Bo historia, którą ty opowiadasz, to jest jeden kierunek, który się może zdarzyć. Mam też i doświadczenia, i wyobrażenia, i przykłady osób, które miały zupełnie inaczej. Że jak się dziecko urodzi, to ja wytrzymam ten macierzyński i szybciutko wracam do pracy. Bo moja praca daje mi poczucie wpływu, sprawczości, mogę jeździć, jestem doceniana i ktoś mi mówi, że widzi we mnie wartość, nie? A w momencie, kiedy pojawi się życie i pojawi się dziecko, nagle w głowie, w sercu, przewartościowuje się wszystko i ktoś mówi: “ja nie mogę takiego maleństwa zostawić bez… pod opieką kogoś obcego”, czy to do żłobka, czy nie, “ja tego po prostu nie mogę. To ma sens i tu jest dla mnie życie, bo tamto było sztuczne.”

I nawet, jeżeli jesteśmy umówieni z mężem, z partnerem, z samym sobą, samą sobą, że my robimy tak czy inaczej, w momencie, kiedy przychodzi czas tej weryfikacji, to dobrze jest nie trzymać się kurczowo: “okej, umówiłam się ze sobą, że wracam do pracy” albo “że nie wracam do pracy” “muszę być konsekwentna, zacisnę zęby, pięści, pośladki, cokolwiek, i będę się trzymała tej swojej wersji”, tylko warto jest usiąść i się zastanowić: “okej, co się ze mną dzieje?”, nie, “czego ja potrzebuję? co by było dobrym rozwiązaniem?”

I to są takie decyzje, które, znowu, my możemy podjąć na bazie naszych wyobrażeń, i trochę tego, co my czujemy w środku. NIe mamy do końca kontaktu z konsekwencjami, które tam się pojawią, bo wyobrażam sobie, nie wiem, jak się potoczyły Twoje losy, jak szybko Ty do pracy wróciłaś, ale wyobrażam sobie taką sytuację, że mogłaś powiedzieć: “Okej, dobra, umówiłam się ze sobą, że rok będę siedziała w domu, więc siedzę, płacząc za tą pracą.”

A mogłaś, nawet idąc za tym, co ja tutaj podpowiadam, powiedzieć: “Okej, ja już tutaj nie wytrzymam w domu z tym dzieckiem, bo boję się, że je uduszę”, nie, bo to też są czasami takie instynkty, odruchy, które się pojawiają, że “już tak nie mogę wytrzymać zmiany, że nie odpowiadam za swoje działania”.

I może poszłabyś do tej pracy, i wtedy nic by się nie zmieniło, bo byłabyś rozerwana, że tutaj się umówiłam, tutaj zmieniłam, nie jestem ani w pracy, kiedy jestem w pracy, ani w domu, kiedy jestem w domu, znowu jest źle. To moje wyobrażenie sprowadza mnie do tego, że w momencie, kiedy decydujemy się na takie duże zmiany, bardzo potrzebujemy kogoś mądrego i takiego uważnego na nas, kto nas wesprze, i kto nam pomoże podejmować takie decyzje z dnia na dzień, i sprawdzać, jakie mamy opcje. Bo bardzo często te opcje rozpatrujemy tak zerojedynkowo: “albo praca, albo dom”. Też świat nam tak mówi: “Okej, no jak chcesz wrócić do pracy, to oddaj dziecko do przedszkola, do żłobka, do niani, i bądź w pracy.” To nas odcina od tego, że może jest coś innego, może ja mogę z jakiegoś innego miejsca, w jakiś inny sposób zadbać o te moje potrzeby, które wyją tutaj, bo musiałam je porzucić, żeby się zająć dzieckiem.

19:14 Zapomniałyśmy tylko o jednym aspekcie: pieniądze. A te pieniądze bardzo często determinują te decyzje. Bo ileż kobiet wróciło do pracy wcześniej, bo potrzebowało pieniędzy. A ile nie wróciło, bo opiekunka okazała się zbyt droga…

I: To jest taki trzeci wymiar, bo tak jak mamy związek w dwie strony “on-ona”, powiedzmy jeszcze to dziecko, i jeszcze ta kwestia pieniędzy, to czasami kwestie finansowe podejmują decyzje za nas, nie? “Z braku pieniędzy ja nie mam czasu na to, żeby się zastanawiać, czego ja tak naprawdę potrzebuję, bo ja muszę iść do tej pracy, ja wiem”. Znam historię dziewczyny z nieplanowaną ciążą i nieplanowanym macierzyństwem, która zdecydowała, że realizuje swój plan życiowy, swoje marzenie: mieszkać w domu, mieć dużą rodzinę, i to wiązało się dla niej z tym, że ona, jak tylko skończyły się przychody z urlopu macierzyńskiego, natychmiast wróciła do pracy, zarabiając niewiele więcej niż na opiekunkę, ale to “niewiele więcej” sprawiło, że zamknęło jej tą dziurę budżetową. I jak ja z nią rozmawiałam, ona czuła tak ogromną presję, mówi:

“Słuchaj, ja jestem tak zmęczona, wracam z tej pracy, jeszcze jadę w korku długo, w domu jest dziecko, jeszcze zdecydowaliśmy, że nie wchodzimy w pieluchy jednorazowe, tylko wielorazowe, więc więcej prania, prasowania, bardzo jest dużo rzeczy. Ja gonię ostatkiem sił, ale wiem, że to warto, bo ja wiem, czemu to ma służyć.” I myślę, że to takie właśnie zrozumienie i uświadomienie sobie, co jest dla mnie ważne, czemu to ma służyć, to pozwala nam przetrwać nawet te trudne czasy.

Ona miała świadomość, że to jest kwestia dwóch, trzech lat, że ta sytuacja się zmieni. To ją karmiło. Czasami jest tak, że jak nie mamy tej świadomości, trochę czujemy się jak zawieszeni, jak takie marionetki, które ktoś pociąga na sznurku, i którymi ktoś steruje… “Ja nie wiem, co się dzieje, jestem bezsilna, poddaję się po prostu jakiemuś dryfowi i temu, co mi życie przynosi’. I kwestia pieniędzy: to może być tak, że brak pieniędzy jest zbawienny, bo odłącza nas od kombinowania, czy ja chcę, czy ja nie chcę, tylko pozostawia nam to, czy ja muszę. Czasami posiadanie pieniędzy i możliwość zachowania dotychczasowego standardu życia, bo dzięki temu mogę wybrać, co chcę. A czasami jest na odwrót: brak pieniędzy sprawia, że się odłączamy od siebie albo to posiadanie tych pieniędzy sprawia, że się nie kontaktujemy z tymi innymi potrzebami.

Ale nie chcę powiedzieć, że to jest tak, że źle czy dobrze. To jest to, że ja chcę powiedzieć, że to, co ważne, to uważność na siebie i zrozumienie swoich wyborów. I to też jest taki wątek, który mocno we mnie działa: danie sobie takiej przestrzeni na to, żeby być w tym, w czym się jest, bez dowalania sobie.. My kobiety, mam wrażenie, tak jak pracuje z klientkami w coachingu, jestesmy mocno, czy to też jest moje własne doświadczenie, jesteśmy mocno wytrenowane w tym, żeby być niezadowolone z tego, co jestesmy. I żeby sobie jeszcze dowalać, nie? I to jest takie podwójne ułożenie sobie; nie dość, że jest mi źle, to jeszcze sobie dołożę ,że jest mi źle.

22:39 Czyli dziewczyny, nie dowalamy sobie. W tym odcinku rozmawiałyśmy o macierzyństwie, o tym, jak sobie poukładać czy spróbować poukładać, bo to wszystko wychodzi w praniu, mam wrażenie, na koniec dnia. Ale żebyśmy sobie nie dowalały, myślę, że z tą myślą warto dzisiaj zostać. A w następnym odcinku o tym, że no właśnie, z jednej strony, mam wrażenie, że ona mnie wykorzystuje, a z drugiej strony, to jest przemoc ekonomiczna, to, co on robi. Dziękuję Ci bardzo, Izo.

I: Dziękuję ja też, do usłyszenia.

23:11 Do usłyszenia.